Fabricio dijo

Existe una desinformación general de la ciudadanía. ¿Por qué no se legaliza Sortu? porque los no nacionalistas perderían la mayoría y que no nos vengan con excusas.

31 Marzo 2011 | 03:25 PM

politica-y-opinion dijo

Ya se ilegalizó HB en 2002, y los no nacionalistas no obtuvieron la mayoría. Las razones para ilegalizar batasuna no se pueden justificar con ese argumento.

31 Marzo 2011 | 04:02 PM

domovilu dijo

Yo una vez propuse que los dejaran presentarse a elecciones, para así medir su fuerza real en las urnas. Me refiero: para saber cuántos votantes los apoyan realmente. Cuál es su nivel de aceptación social. Pero Tesorillo me replicó que eso no se puede, porque puestos en la administración los tíos ganan acceso a información sobre los ciudadanos que luego filtran hacia los mafiosos de ETA. Y esos... no es necesario ser muy listos para entender de qué manera utilizan la info.

1 Abril 2011 | 08:07 AM

politica-y-opinion dijo

No sólo era tema de información, también financiación.

1 Abril 2011 | 10:30 AM

domovilu dijo

Lo de la financiación es el mal menor. Quiero decir: ¿qué diferencia le hace que se financien extorsionando a los empresarios vascos, o que lo hagan tomando dinero del erario público? La segunda opción, por lo menos es menos traumática para las víctimas del despojo...

1 Abril 2011 | 10:36 AM

politica-y-opinion dijo

Tambien puede servirse del ayuntamiento para la propaganda. Todo junto, es razón suficiente para evitar que entren en los ayuntamientos y puestos públicos...

1 Abril 2011 | 12:38 PM

Fabricio dijo

¿Os estáis buscando excusas para justificar vuestra postura política? No hay razón legal para exigir a un partido que dé su apoyo a una actuación policial (menuda majadería) por cuanto la actuación policial es criticable como cualquier acto humano. Por muy repugnantes que puedan parecer lo primero es la cumplir con los preceptos democráticos y lo segundo respetar a quienes no ven en ellos a seres tan repugnantes, una vez que (como han hecho) condenan y rechazan pública y explicitamente la violencia de ETA. No podemos justificar decisiones legales en base a suposiciones sobre la intención de nadie.

1 Abril 2011 | 02:21 PM

domovilu dijo

Yo por lo menos, de la experiencia del Tercer Reich Alemán he aprendido que la Democracia tiene la obligación de BLINDARSE ante las fuerzas antidemocráticas. Y no solo que es legítimo. Es cuestión de vida o muerte para muchos ciudadanos comunes y corrientes, que bajo un régimen de aquellos podrían pasarla muy mal.

1 Abril 2011 | 03:48 PM

Fabricio dijo

Toma comparación deasfortunada, sí señor.

Pues resulta que para muchos determinados partidos en el poder no son precisamente democráticos ¿les hacemos caso a ellos y no a ti?.

Esa línea de razonamiento es muy peligrosa y es, precisamente, la que ha llevado a la guerra y el totalitarismo a muchos pueblos.

A lo mejor es que en Sortu están planteando erigir campos de exterminio para españolistas.

Bajemos a la tierra que viajar en el barco de Aznar marea un poco por lo visto.

1 Abril 2011 | 03:55 PM

politica-y-opinion dijo

Fabricio, te estás confundiendo de post...

Aquí hablo del uso de la mentira del gobierno respeto a ETA, el tema de la legalidad de Sortu sólo he hablado en el comentario...

A Domo le estaba explicando por que se ilegalizaba a los partidos que apoyen a ETA, en general.

Si la justicia dice que hay motivos para ilegalizar, al considerar que forma parte de ETA, considero que está bien ilegalizada.

Creo que no podemos permitirnos el lujo de equivocarnos con un partido político que puede apoyar el terrorismo.

Por otra parte, han condenado las futuras acciones de ETA.

1 Abril 2011 | 04:09 PM

Fabricio dijo

Efectivamente este hilo se ha iniciado con otro tema. Y precisamente porque rápidamente todos los que escriben sobre el asunto "ETA" se dejan rápidamente llevar por la visceralidad llegando a apoyar lo indefendible, he comentado lo que he comentado y rápidamente se me ha contestado lo que se me ha contestado.

No pongo en duda vuestro espíritu democrático, pero hay que ser muy cuidadoso al juzgar las acciones y la disposición de un gobierno (o un partido en la oposición incluso) respecto a un grupo terrorista que tiene sustento político, no ya en un partido, sino en sus votantes y por lo tanto en un porcentaje de la población.

Digo esto y quede por delante que seguramente tengo más razones que cualquiera de vosotros para que me repugne el asunto y para que surja de mí la misma visceralidad.

Un saludo

1 Abril 2011 | 04:18 PM

politica-y-opinion dijo

¿tienes más razones que cualquier de nosotros? ¿Estás seguro?

¿y donde está la visceralidad? ¿Crees que estos comentarios son viscerales?

Creo que mis comentarios han sido moderados..., no entiendo donde ves visceras...

1 Abril 2011 | 04:50 PM

domovilu dijo

La visceralidad nos viene de creer que los muchachos de ETA reparten bombas y balas, en lugar de flores y maripositas de colores.

1 Abril 2011 | 05:00 PM

Fabricio dijo

No me interpretes mal; he puesto delante de la frase un advervio que permite la duda y le elimina el significado absoluto. Pero si quieres saber dónde veo visceralidad, la veo por ejemplo en esta contestación tuya. Por supuesto estamos escribiendo educadamente todos nosotros, en ningún momento he hablado de agresividad verbal, falta de respeto o de educación. Visceralidad hace referencia a que me parece que en las opiniones pesa mucho la emotividad que producen unos hechos que, no sólo moralmente, nos repugnan. Por supuesto no pretendo un concurso de méritos para ver quién odia más y quién odia menos. Únicamente pretendía tender un puente emocional para que comprobarais que me identifico con vosotros y que no existe por mi parte antagonismo

1 Abril 2011 | 05:01 PM

politica-y-opinion dijo

Mi respuesta , tampoco ha sido llevada por la visceralidad, ni por emociones...

Si estuviera hablando contigo ahora, me verías tranquilo.

Eran preguntas al no comprender tu comentario...

1 Abril 2011 | 05:06 PM

Fabricio dijo

En cambio, Domilvu, a mí me parecía que estábamos hablando de la ilegalización de un partido que ha rechazado pública y explicitamente ese tipo de violencia. Por lo demás no entiendo muy bien a qué viene lo que dices ¿tienes algo en contra de las flores y las mariposas?

1 Abril 2011 | 05:09 PM

domovilu dijo

Me estás insinuando que realmente piensas que esos chicos reparten flores y mariposas, y que de ahí proviene mi rechazo ante ellos y sus aliados políticos? O es que posees un peculiar sentido del humor que no alcanzo a captar?

Por lo que me atañe, pues tampoco escibo con grandes emnociones en este momento. Por aquí estamos habituados a lidiar con problemas mayores que ETA. Lo que ellos y/o sus amiguitos del "brazo político" hagan o decidan, no me afecta. No obstante me siento con derecho a opinar, lo mismo que cualquiera.

1 Abril 2011 | 05:17 PM

Fabricio dijo

Respecto a los etarras evidentemente no creo que repartan más que mala ostia por doquiera. Respecto a los representanters de Sortu, mal que me pese yo no diría que se trata de chicos, sino de representantes de una porción (minoritaria, es cierto, pero no desdeñable) de los vascos. Por supuesto nadie ha puesto en tela de juicio tu derecho a opinar, faltaría más. Permíteme, no obstante señalar que el tono que adoptas sí da a entender que dejas que se filtre la indignación por unos hechos deleznables en la forma en que expones tus razonamientos. Me atrevería a decir que incluso en los propios razonamientos. Aunque, eso, por supuesto, no es más que una impresión mía.

1 Abril 2011 | 05:23 PM

Fabricio dijo

Respecto a los etarras evidentemente no creo que repartan más que mala ostia por doquiera. Respecto a los representanters de Sortu, mal que me pese yo no diría que se trata de chicos, sino de representantes de una porción (minoritaria, es cierto, pero no desdeñable) de los vascos. Por supuesto nadie ha puesto en tela de juicio tu derecho a opinar, faltaría más. Permíteme, no obstante señalar que el tono que adoptas sí da a entender que dejas que se filtre la indignación por unos hechos deleznables en la forma en que expones tus razonamientos. Me atrevería a decir que incluso en los propios razonamientos. Aunque, eso, por supuesto, no es más que una impresión mía.

1 Abril 2011 | 05:23 PM

domovilu dijo

Ser minoritarios no es lo malo. Lo malo es si se procura imponer posturas minoritarias al resto, recurriendo a la coerción. Si un grupo político es la mascarada legal de una organización mafiosa violenta (no afirmo que lo sean, solo me refiero al caso de que sí lo sean), entonces lo que hacen es representar esa violencia. La violencia también es una manera de expresarse, pero en opinión de cualquier auténtico defensor de la Democracia, no es una manera legítima de expresarse.

2 Abril 2011 | 07:04 PM

Fabricio dijo

No creo que nadie haya discutido que la violencia sea o no sea una expresión legítima del ejercicio democrático. Quizás la clave sea establecer si la acción política de Sortu consiste en una extensión oculta o tapadera de las actividades de ETA; lo que tú llamas en tu post "mascarada". El caso es que se me hace difícil imaginar como decidir que lo son si todavía no se les ha permitido ni actuar como fuerza política y en sus estatutos rechaza explícitamente aquella. ¿Existen datos ocultos? ¿Entonces por qué no están sus representantes en la cárcel? Las dudas desde luego no las debo de tener yo cuando 7 magistrados del tribunal supremo han votado en contra de la ilegalización de Sortu y tan sólo dos más a favor. Por supuesto no voy a poner en duda la independencia del poder judicial, a pesar de que entidades de índole internacional han otorgado cualificaciones más bien bajas en este sentido a España. Y enlazo con la entrada que inicia este hilo: prefiero no ponerlo en duda y por la misma razón, me cuesta entender que se juzgue lo que ahora se quiere juzgar.

2 Abril 2011 | 10:13 PM

domovilu dijo

La pregunta es si los vascos se pueden permitir el lujo de probar a ver si son o no son. Los Batasunos son los reyes del camuflaje: cada tanto se inventan un nombre nuevo y vuelven a intentarlo. La última vez que me enteré, trataron de infiltrarse con una formación... bueno: no me acuerdo del nombre en Euskera, solo recuerdo que la mayoría de los candidatos de esa plataforma eran mujeres. Algo curioso: supongo que para distraer. No se esperaría que unas damas sean excesivamente violentas, o comprometidas con la violencia, ¿no? Pero al final la triquiñuela no funcionó, y esa agrupación no fue autorizada a presentarse.

Ahora, yo no digo que con esta nueva agrupación LO HAN hecho, pero sí digo que QUIZÁS lo han vuelto a intentar con otro nombre. No sería la primera vez. Y como decía al principio, darles la oportunidad de demostrar si son o no son es arriesgado: si llega a resultar que SÍ son batasunos camuflados, las consecuencias para los ciudadanos vascos podrían ser feas. Por lo que decía más arriba, de que infiltran info del catastro para sus amiguitos de ETA, y lo que decía Miguel, que además les facilitan financiación.

3 Abril 2011 | 12:59 PM

Fabricio dijo

Te agradezco tu preocupación por la ciudadanía vasca. Creeme que te lo agradezco. Eso me tranquiliza sobremanera. Hace no muchos años era habitual entre los vascos que vivíamos en otras comunidades escuchar de todo menos eso. Por suerte ya nadie me deja notas insultantes en el coche ni me roban los espejos o me rompen los retrovisores, ni tengo que escuchar cada dor por tres lo radicales y violentos que somos los vascos. Me tranquiliza, como te digo, porque estoy seguro de que, ahora que la gente viene de turismo por Bilbao, seguramente se daría cuenta de que el clima político ha cambiado tanto que las comparaciones con las situaciones previas tienen muy poco valor. "Ellos" mismos están siendo por fin conscientes de que la estrategia que han seguido carece de sentido y de utilidad y buscan una salida. Cualquiera que "conviva" con "ellos" lo sabría. Discusiones como éstas me eran imposibles hace no muchos años, pues cualquier muestra de "tibieza" por mi parte, me la arrojaban a la cara como una muestra de apoyo a ETA. Estoy seguro de que esto que os digo os sonará a chino, pero hubo dos gobiernos de diferente color que estaban mejor informados que vosotros y que yo, peo no lo suficiente, por lo visto.

3 Abril 2011 | 01:35 PM

domovilu dijo

Es que yo pienso que principalmente, ETA se ha convertido en un dolor de cabeza para los propios vascos. No les deja sacar adelante una vida "normal", con todas las ventajas que eso implicaría. Pienso que vivirían más felices sin sobresaltos. Y sin los prejuicios por parte de los demás españoles. Y sin el "impuesto revolucionario" (o como sea que los de la mafia llaman a su extorsión), que deriva fondos sustanciosos hacia un grupúsculo parasitario que no produce nada, salvo desorden y malestar social.

3 Abril 2011 | 01:57 PM

fabricio dijo

Siempre fue un dolor de cabeza y también de corazón, pera la mayoría de los vascos que, además, nos sentíamos incomprendidos y muchas veces rechazados en lugares que también nos gustaba considerar nuestra tierra. Precisamente, hoy por hoy, ETA nos parece un anacronismo sin sentido que, por desgracia, nos sigue etiquetando y con el que sólo se identifica una minoría muy particular, poco, muy poco representativa de lo que es el sentir de las gentes de Euskadi.
Apenas queda ya; pronto brindaremos en Esukal Erria y en toda España por el fin de esa lacra, pero será más difícil llegar a eso si los políticos ven mermado su valor por miedo a las venganzas, las rencillas y los juicio mediáticos.

3 Abril 2011 | 03:28 PM

politica-y-opinion dijo

Respecto a las motivaciones para ilegalizar se dice que:

http://www.elpais.com/articulo/espana/Supremo/admite/tramite/dema...

Uno de esos informes de la Guardia Civil señala que de las casi 100 personas situadas tras los portavoces del acto en que se presentó Sortu, 91 de ellas han podido ser identificadas y estaban relacionadas con los órganos de dirección de Batasuna. Así, 23 de estas personas han formado parte en alguna ocasión de la Mesa Nacional; cinco han formado parte de órganos directivos; 16 han sido cargos electos, concejales o parlamentarios; 33, candidatos en diferentes procesos electorales; cuatro, interventores de HB-Euskal Herritarrok, y 10 están relacionados con organizaciones ilegalizadas como Segi o Alkartasuna.

Otro de los indicios que sustenta la fiscalía se refiere a que la presentación del nuevo proyecto ha sido asumida por notorios dirigentes de Batasuna en el acto celebrado en el Palacio Euskalduna de Bilbao el pasado 7 de febrero. La demanda refleja las conexiones con ETA y Batasuna encontradas en tres de las personas que comparecieron en los actos públicos de Sortu, según reflejan los informes policiales. Asimismo, la documentación incautada por fuerzas policiales revela la existencia de un largo proceso de gestación de Sortu como partido, que se remonta a principios de 2010, proceso que nació y se desarrolló en el seno de Batasuna.

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Uno de los motivaciones principales es decir que sortu es una continuación de batasuna...

En mi caso, la gran justificación para evitar que se cuelen con falsas intenciones, es que la última vez que los dejaron entrar coincidió con otra tregua. Y ETA continúo matando, no mucho después de ya estar dentro de las instituciones.

3 Abril 2011 | 04:19 PM

domovilu dijo

Pienso que con la muerte de Franco y consecuente disolución del régimen, ETA perdió cualquier legitimidad que antes pudiese tener. Fue una gran lástima que no aprovechasen la Transición para disolverse silenciosamente. Supongo que le tomaron el gusto a la vida clandestina, con todo lo que ello conlleva. Le habría ido mejor desde entonces al País Vasco, tanto en lo económico como en lo político y en lo social, de no estorbar la presencia de ETA? Yo creo que sí. Que estarían muchísimo mejor en todos los sentidos. Vale decir que los peores enemigos de los vascos son los ETA. Esa es mi opinión.

La habilidad de Batasuna para camuflarse bajo distintos nombres cada vez, obliga a sospechar automáticamente de cualquier agrupación política nueva. Por desgracia. También eso han conseguido.

3 Abril 2011 | 04:43 PM

fabricio dijo

¿Debemos prohibir una formación política porque la formen en gran medida las personas que formaron previamente otra que fue prohibida?
Eso carece de sentido. Y permitidme que me parezca que los informes de la guardia civil no estén libres de sesgo político y de "malos recuerdos" (lo cuál por otra parte es lógico y humano).
A alguien se le ha ocurrido que en España se formaron grupos políticos y que se enriqueció la vida política social y cultural con mienbros del anterior régimen franquista y que eran conocidos por sus prácticas antidemocráticas. La transición, toda transición se basa precisamente en eso. Recordemos lo que nuestra carta magna debe a un exministro de Franco, y que nuestro primer flamante premio novel se había dedicado nada menos que a la censura. Y son sólo dos ejemplos de la multitud existentes.
¿Quizás debimos juzgar a los demócratas que negociaron con el régimen franquista antes de su desaparición, por haberlo hecho en secreto?

Evidentemente NO. Con todos los respetos, nadie aporta razones, sólo excusas para no encarar algo que, por desgracia, debemos encarar.

3 Abril 2011 | 07:18 PM

domovilu dijo

Si unos señores se ha demostrado que han sido unos delincuentes, primero deberían demostrar su honradez dedicándose al trabajo honrado. También si sus intenciones de dejar la antigua vía mafiosa son ciertas, de poco consuelo sirve que cambien los viejos métodos mafiosos por vivir a costa del erario público sin producir nada útil para la sociedad. Tendrían que renunciar definitivamente a la vida parasitaria. Como veis, tampoco tengo gran concepto de quienes viven exclusivamente de la gestión política (o sindical). No me gustan los que se alimentan del erario público: generalmente gente incapaz de hacer nada si debiesen desenvolverse en el mercado laboral privado.

3 Abril 2011 | 08:30 PM

politica-y-opinion dijo

Tienes que tener en cuenta que durante la transición, entre otras cosas se hizo por ejemplo una ley de amnistía...

Después está el tema de la no retroactividad de las leyes. En el caso que pudieras demostrar que aquellos políticos pro-franquistas hicieron delitos antes de la ley de partidos, no podría ser condenados por lo hecho antes de esa ley.

Respecto a las argumentaciones de la guardia civil respecto a la relación con ETA y sus interés en crear sortu, son indicios.

al igual que los que da la fiscalía:

http://www.rtve.es/noticias/20110307/nueve-conexiones-fiscalia-en...
La demanda presentada este lunes por la Fiscalía para pedir que Sortu no sea inscrito en el registro de partidos políticos incluye nueve indicios de la relación de la nueva formación abertzale con Batasuna y ETA:

Los propios estatutos de Sortu, diseñados por el equipo jurídico de Batasuna y en los que "se alude sin ningún género de duda a la izquierda abertzale como motor en la aparición del nuevo proyecto". Según la Fiscalía, en este caso cuando se alude a la izquierda abertzale, "es en realidad Batasuna".
La Fiscalía subraya el hecho de que los responsables de Batasuna "no ocultan, sino todo lo contrario, admiten abierta y públicamente su presencia y participación determinante en la aparición del nuevo proyecto".

Así, considera que Sortu "no es fruto de la improvisación ni tampoco de la voluntad espontánea de sus promotores (...), sino que obedece a un largo proceso de gestación realizado en el seno de Batasuna".
Las declaraciones a los medios de comunicación y las comparecencias de destacados miembros de Batasuna en 2010, en las que anunciaban la aparición de un nuevo proyecto político.

También se destacan las declaraciones policiales y judiciales de los presuntos miembros de Ekin Egoitz Garmendia y Gorka Zabala, importantes porque no son miembros de Batasuna sino de una organización del "entorno de ETA", lo que lleva a la Fiscalía a concluir que también la banda terrorista estaba al corriente de la gestación del nuevo partido.
Acto celebrado el 27 de noviembre de 2010 en Pamplona, en el que el dirigente abertzale Rufi Etxeberria y la alcaldesa de Hernani Marian Betialarrangoitia, de la ilegalizada ANV, difundieron el documento "Hacia un nuevo proyecto político y organizativo" y anunciaron la creación de la marca Sortu.
A la presentación de Sortu en el Palacio Euskalduna de Bilbao acudieron "prácticamente todas las personas que se han destacado por pertenecer a la cúpula" de Batasuna, pero ninguno de los promotores de Sortu.

La Fiscalía destaca que, en ese acto, el abogado Íñigo Iruín describió detalladamente los estatutos de Sortu un día antes de que los promotores los elevaran a escritura pública y, por tanto, "antes de que el partido hubiera llegado a constituirse formalmente y poder ser de público conocimiento por terceros".
El pasado 8 de febrero, el alcalde de Elorrio, Nicolás Moreno (ANV), pidió en Bruselas el apoyo del Parlamento Europeo a Sortu. La Fiscalía se pregunta cómo es que una persona "que no forma parte del nuevo partido" pide su legalización ante las instituciones europeas.

Añade, además, que ese acto fue organizado por el responsable de comunicación de Batasuna, Mikel Ansa, de lo que concluye que es la formación ilegalizada "la que fija las pautas que han de seguirse y los pasos que han de darse" respecto de Sortu.
En su "afán por destruir los signos de vinculación" con Batasuna, Sortu ha optado por una ausencia de simbología que, para el Ministerio Público, "no es casual ni anecdótica", sino que obedece a un razonamiento para "desvincular gráficamente el nuevo partido" de la formación ilegalizada.
ETA ha apoyado las iniciativas de Batasuna en pos del nuevo proyecto político, por ejemplo en la entrevista publicada por Gara el pasado mes de septiembre, en la que los terroristas mostraban su acuerdo con la "apuesta política" de la izquierda abertzale.
Tres de las diez personas del grupo promotor de Sortu, "seleccionadas" por Batasuna, presentan vinculación con la formación ilegalizada.

Son José María Compains, que en una conversación con su hijo Eneko, miembro del aparato político de ETA, Ekin, identifica "de facto" a Sortu con Batasuna; Sonia Respaldiza, cuyo nombre apareció en los documentos intervenidos al dirigente etarra Ibon Fernández Iradi, "Susper", y José Javier Artola, cotitular de una cuenta bancaria cuyos fondos se destinaron a ayudar a procesados de ETA.

3 Abril 2011 | 11:15 PM

fabricio dijo

Me gustaría en primer lugar explicar que "abertzale" significa más o menos lo mismo que "patriota". "Izquierda abertzale" sería un término inventado a medias por los medios de comunicación y los propios protagonistas para describir a un conglomerado político muy heterogéneo que agrupa comunistas, anarquistas, socialistas y un largo etc de -istas con el nexo común de un nacionalismo que reivindica el derecho a la autodeterminación. Es cierto que parte de ese conglomerado se vinculó con ETA; eso es innegable, pero también lo es que no todo votante de la antigua HB era necesaria y directamente pro-ETA. Esa es una visión sesgada y falaz que se está utilizando para justificar algo injustificable, pues si se considera que determinados individuos de verdad están vinculados con ETA se puede impedir su intervención en cualquier actuación política o institucional. Si mañana descubrimos que Llamazares es un exmienbro de las brigadas rojas o que Zaplana ayudó en la operación Condor en Chile (por poner dos ejemplos de signo contrario) ¿qué hacemos? ¿Ilegalizamos IU y el PP? No, inhabilitamos a los dos pájaros.

En resumen, estamos ante un partido político que trata de representar una parte sustancial del espectro ideológico aceptable en democracia, pues entre sus preceptos no está el del recurso a la violencia en un estado de derecho.
Me preocupa que se deje sin expresión democrática a individuos que podrían aportar algo en el diálogo democrático y a los que se corre el riesgo de radicalizar aún más.
Estoy harto de que todos los partidos se apunten tantos en este tema. Ni siquiera las fuerzas policiales guardan mucha relación con el continuo decaer de ETA. Lo que de verdad está provocando que desaparezca es que jamás ha existido fractura e la sociedad vasca, jamás ha existido la crispación que venden los medios de comunicación afines a determinados partido; jamás. La historia poco a poco les ha mostrado la superioridad del planteamiento institucional y del escaso realismo de sus propuestas y sólo a partir de ahí por dejarles sin argumentos y, muy importante, sin excusas, a hecho ver a mucha gente la inmoralidad de "los ideólogos de la guerra" que manipulaban a los adolescentes en los institutos. Aquí nadie quiere ya más a esos sujetos vergonzantes como "etiqueta de la casa". Nos repugna.
No entiendo por qué se insiste tanto en devolverles las excusas con las que infectar las mentes más frágiles. Cuando un adolescente comete una de esas tropelías, no crea una desgracia, crea otra para él, otra para su familia y la vergüenza de sus conciudadanos. Demasiadas desgracias como para no ser valientes de una vez por todas.

3 Abril 2011 | 11:41 PM

politica-y-opinion dijo

Perdona ¿cuantos años tienes?

Parece que no recuerdas los años en los que el mundo de HB usaba de forma sistemática la violencia. Que pintaban dianas con las caras de los que no pensaban como ellos. Que los miembros de HB muchos informaban de posibles objetivos...

Yo sólo he visto a ese mundo hablar de "forma más pacífica" después de la primera ilegalización, y cuando querían volver a las instituciones en los meses previos a que ETA hiciera la 1º tregua que hizo con ZP...

¿No se tuvieron que ir muchos amenazados de ETA? ¿llevaban escolta por capricho?

He conocido a muchos vascos, incluso a simpatizantes de HB. entre ellos a una amiga que le mataron a su padre. Estaba exiliado en Chile, y un verano que volvió, uno de esos "pacificos" de hb ,lo vió..., se chivó..., y lo mataron...

No sé, me sorprende lo que dices...

Te pregunto lo de la edad, ya que parece que no viviste los momento en los que era necesario hacer la ilegalización de ese partido, como parte de la lucha contra ETA

4 Abril 2011 | 08:34 AM

fabricio dijo

Incurres en un error pero no te das cuenta de ello. Entiendo tus dudas, pero deberías pensar que si mi falta de experiencia o de conocimientos de algunos hechos es determinante en mis conclusiones, más aún lo será en los vuestros que, a diferencia de mí, no habéis vivido en el País Vasco la mayor parte de vuestra vida.

Lo cierto es que mi edad es suficiente para conocer eso y bastante más. Nací en plena dictadura y supe, con edad suficiente, de lo que pasaba en la transición española (esa que muchos llamaron "modélica" y qué me da miedo pensar como serán entonces las otras). Viví todo lo que he descrito y mucho más. Porque hay mucho más de lo que se cuenta en los medios y que, por desgracia, sólo los que han vivido aquí durante muchos años han podido comprobar y por razones espurias ningún político cuenta.

Está bien que conozcas muchos vascos. Supongo que yo habré conocido alguno más y también algunos más con problemas con ETA. Quizás deberías pensar que a lo mejor yo sea uno de ellos y que quizás por eso te explico que tengo más motivos que vosotros para que surja en mi determinada "visceralidad".

No creo yo que los dirigentes de ese partido fueran por las calles pintando nada ni creo que fueran tan necios para ordenar a nadie lo que no es necesario ordenar a nadie. No puedes responsabilizar a la existencia de un partido ni a sus dirigentes de todo lo que hacen sus votantes. Y no estoy negando su responsabilidad política y en muchos casos legal. Pero es que, aún así, no entiendo que añade esto a los razonamientos que hemos expuesto hasta ahora.

4 Abril 2011 | 10:45 AM

politica-y-opinion dijo

Mi último comentario, era por pensar que es muy posible que gracias a la ilegalización de los partidos de HB, más la presión policial directa a ETA ha logrado que se mejore mucho la situación de la violencia en el Pais Vasco.

He recordado el pasado, y hablaba de tu edad, al pensar que tal vez no hubieras vivido lo momentos más duros, en comparación con el momento actual.

¿actualmente no hay una mejor situación en el País Vasco?

En mi caso, creo que si existe una mejora.

¿La ilegalización favoreció esta mejora, junto a la presión a ETA? creo que si...

Y mi postura respecto a la ilegalización o legalización, es que me parece sospechoso que se repita lo ocurrido en el pasado. Una relación entre una tregua en las cercanías de unas elecciones, intentado que se pudiera legalizar al mundo de HB.

No me fío, por eso ,argumentos de tipo preventivo si los entiendo. Es decir, que existan indicios, en mi caso si me parece suficiente.

Si la tregua se hubiera hecho, sin la cercanías de las elecciones..., me podría creer más la tregua.

Si el intento de legalización, estuviera sin esa tregua que sospecho falsa..., me podría creer sus buenas intenciones.

Mi posible error, se daba a no creer la tregua..., y preferir que no sea un error que entren en las elecciones, al no fiarme de ellos.

Respecto a los ejemplos de tu penúltimo comentario, en el que hablabas de :

"Si mañana descubrimos que Llamazares es un exmienbro de las brigadas rojas o que Zaplana ayudó en la operación Condor en Chile (por poner dos ejemplos de signo contrario) ¿qué hacemos? ¿Ilegalizamos IU y el PP? No, inhabilitamos a los dos pájaros."

De ser hechos ocurrido hace más de 30 años..., que cumplieran condena los directamente responsables...

Si fueran hechos actuales, y que fueran compartidos por el resto del Iu ó PP, tendría sentido hacer esa comperación.

No haría falta inventarse un supuesto. Los GAL fueron creados por el PSOE (algunos dicen que incluso otros partidos). Dejó de existir hace mucho tiempo, por eso no hace falta plantearse ilegalizar al PSOE (tienes que recordar la retroactividad de las leyes)

En todo caso, tienes que tener en cuenta que:

"Uno de esos informes de la Guardia Civil señala que de las casi 100 personas situadas tras los portavoces del acto en que se presentó Sortu, 91 de ellas han podido ser identificadas y estaban relacionadas con los órganos de dirección de Batasuna."

Si esos indicios son ciertos, es el 91% de las personas del acto, las que estaban relacionadas con batasuna...

4 Abril 2011 | 11:48 AM

fabricio dijo

¿Esta mejor la situación en el País Vasco? Incomparablemente mejor.

¿Se debe a la ilegalización? No

- El deterioro de ETA viene de atrás, por número de actos, por efectividad de los mismos y por edad en el recambio de sus miembros.

- La ilegalización produjo una reactivación temporal y una radicalización de personas afines a ese mundo.

- Un movimiento con implantación social, aunque sea tan minoritaria, necesariamente cuenta con apoyos en instituciones y organismos por mucho que eliminemos el partido que los representa (¿o a lo mejor es que han llevado a cabo una limpieza por razzias del funcionariado y yo no me he enterado).

¿Se debe a modificaciones en la actuación policial?: Si,

-Por la creación de una policía autonómica que cuenta con un apoyo generalizado de la sociedad,

-Por los cambios que al final han sucedido en otras fuerzas policiales y que han conseguido que ya no se ven como una imposición desde Madrid (hasta hace no mucho ese era el sentir en gran parte de la población; me atrevo a afirmar las inundaciones del 83 tuvieron mucho que ver, pues la gente se encontró codo con codo y hombro con hombro con las fuerzas policiales y esa es una experiencia que marca a cualquiera).

- La colaboración más plena de Francia (que determinado politicucho no dudó en poner en peligro para hacerse el chulo) ha sido otra de las claves.

Pero nada de esto habría servido sin lo fundamental. Se están quedando definitivamente sin apoyos. La gente se sorprendía de que cada vez que se decapitaba la banda terrorista le crecía una nueva cabeza. Nadie intervino en la raíz del problema que es que no se trata de una banda con el apoyo de un partido sin más. Se trata de un entramado que, fundamentalmente, actúa de forma sutil y muy dañina sobre los escolares, manipulando su mente.

Actuaban como una secta y ya no.

Esa es la clave. Por eso son cada vez más débiles, porque ya no arrastran a los adolescentes y sin adolescentes que crezcan con el sentimiento perversamente inducido de que existe un enemigo que te oprime y al que hay que vencer, ya no hay adultos dispuestos a matar y jugarse la vida propia por entelequias.

Esto, como digo, lo sabríais si vivierais aquí. Porque de esto, por supuesto no hay estadísticas. A nadie le interesa que se sepa hasta qué punto los partidos "democráticos" han abandonado al albur la parte más frágil de la sociedad y hasta qué punto son co-responsables de lo que aquí ha sucedido.

Me voy por la tangente y los siento. En definitiva, estamos entrando en un bucle y repitiendo nuestros razonamientos. Cada uno ha escuchado lo que los otros decían y que saque sus conclusiones. La historia, con un poco de suerte, aclarará las cosas. Yo espero que sea cuanto antes.

4 Abril 2011 | 12:12 PM

politica-y-opinion dijo

Sobre tu último comentario, veo que sólo no coincidimos en ¿Se debe a la ilegalización?

Por mi parte, le doy algo de importancia. ¿no le dás ninguna importancia?..., por ejemplo un cierto porcentaje...

En todo caso, da lo mismo. Como dices, para no repetirnos...

Para ir terminando, creo que a lo que te refieres cuando dices "Se trata de un entramado que, fundamentalmente, actúa de forma sutil y muy dañina sobre los escolares, manipulando su mente."..., la lucha contra ese entramado ha mejorado mucho con el cambio de gobierno en el País Vasco...

En mayo de 2008 escribí

http://politica-y-opinion.lacoctelera.net/post/2008/05/14/que-tip...

"¿Cómo se puede combatir a semejante bestia?

Sólo se puede combatir , impidiendo que tengan "justificación" en el uso de sus argumentos.

Policialmente no es suficiente...

Mientras la base social que los apoya, continuen creyendo las mentiras y propaganda etarra..., va a ser dificil solucionarlo.

Espero que los políticos logren la unidad, y que intenten lograr frenar desde la base el problema."

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Después vino el cambio de gobierno..., y creo que ha favorecido bastante la situación. Más que las posibles detenciones...

Esa es la sensación que tengo desde la distancia...

4 Abril 2011 | 01:51 PM

fabricio dijo

Puede que la ilegalización haya sido una puntilla para la actividad actual de la banda etarra. No te voy a negar esa posibilidad. Pero mira, ayer precisamente estuve conversando con un allegado que en su adolescencia estuvo muy cerca de ese mundo y al que la vida y sus condicionantes le han convencido de que no andaba por muy buen camino. La ilegalización de Sortu la siente como una imposición inaceptable y sus amigos (que no han roto lazos totalmente) aún más. Muchos ahora tienen hijos. ¿No has visto esas manifestaciones en las que se gritaban consignas contra el estado español y las fuerzas policiales, en las que los manifestanters se acompañaban de sus hijos parvularios? No me gustaría ver a esas criaturas dentro de unos años con un pañuelo ocultando su rostro frente a los policías, como ha sucedido con estos chavales las décadas pasadas. El cambio de gobierno a mi parecer era necesario, pero por otras cuestiones, no tanto por el tema de ETA. En realidad se han colgado la medalla y hasta en la revista "El jueves" no paran de hacer chistes con eso. No creo que haya influido lo más mínimo. Aunque sí que resulte positivo para que los cachorros de Herri Barullo comprueben que un gobierno no nacionalista no es el demonio, será positivo a largo plazo, supongo

4 Abril 2011 | 02:30 PM

politica-y-opinion dijo

Debido a que el gobierno y el PP, estuvieron mucho tiempo diciendo "deben de condenar la violencia", como justificación para entrar... y cuando lo hacen, añaden nuevas normas...

Si, eso es un peligro y puede favorecer que den marcha atrás muchos de los que hace un año estuvieran cambiando de opinión...

Sobre todo la sobre actuación de Rubalcaba...

4 Abril 2011 | 02:43 PM

fabricio dijo

No sabía que daban "La Ola" en la 2. Magnífica película que explica muy bien lo que os quiero decir. Si tenéis oportunidad os recomiendo que la veáis.

4 Abril 2011 | 11:58 PM

domovilu dijo

De qué va la peli? Yo no la puedo ver, porque no estoy en España.

5 Abril 2011 | 12:20 PM

fabricio dijo

Unos escolares alemanes preguntan a su profesor de instituto las razones por las que surgió el nazimo en Alemania. Éste les explica que ese tipo de comportamientos pueden surgir en cualquier sociedad y, ante e escepticismo de los chavales, les propone un trabajo consistente en crear una sociedad con fascista en clase para reunir finalmente las experiencias y aprender de ellas. El ejercicio sale demasiado bien y los chavales se acaban sintiendo tan cómodos que todo se les va de las manos y termina...Mejor no te cuento el final. Si no me equivoco está basada en algo que sucedió en los USA.
He visto una y otra vez en mi adolescencia personajes como los que aparecen en la película.
Es entretenida y hace pensar sin llegar a ser pretenciosa. Muy recomendable

5 Abril 2011 | 12:36 PM

Fabricio dijo

¿Aceptará la sociedad española la decisión del constitucional?

6 Mayo 2011 | 04:26 PM

politica-y-opinion dijo

Que remedio...

Eso si , puede que haya un motivo más de voto de castigo por parte de muchos votantes que no estén de acuerdo con la gestión del asunto por parte del gobierno...

7 Mayo 2011 | 12:34 AM

fabricio dijo

No dudo de que eso vaya a suceder. Ahora bien, eso sería reconocer de forma explícita na falta de independencia judicial y, si aceptamos ese estado de cosas, ¿que nos llevará a pensar respecto a que los que han votado en contra hayan sido justo los jueces cercanos al PP? Y aún más ¿qué nos hará pensar que el supremo ilegalizara incluso EA que no tiene que ver nada absolutamente nada con ETA ni batasuna o Aralar que fue de forma independiente ya a previas elecciones, qué deberíamos pensar si el constitucional ha deshecho el entuerto? Para mí la conclusión es obvia y pone en tela de juicio el espíritu democrático de los partidos con representación estatal mayoritaria, muy especialmente determinado partido conservador que nos metió en una guerra en contra del 90% de la opinión pública y tuvo la poca vergüenza de llamar a ETA "movimiento de liberación". Hay que joderse.

7 Mayo 2011 | 01:10 AM

politica-y-opinion dijo

La falta de independencia judicial no existe claramente desde hace mucho tiempo.

La última vez que nombraron a los jueces del TC, fue escandaloso para los que no formaban parte del bipartidismo

Pero EA, que hasta ahora no ha tenido nada que ver con ETA, por lo motivos que ellos habrán considerado ahora si ha habido pruebas de "contaminación" por parte de ETA.

El problema que aparece en temas judiciales de este tipo, no es el espiritu democráctico, más bien al contrario al poderse entender que el bipartidismo político se ha trasladado al judicial..., hablando de democracia. El problema es la separación de poderes que debe tener un estado de derecho. Es un retraso en lo que puede ser el respeto de los derechos humanos.

7 Mayo 2011 | 09:27 AM

Fabricio dijo

No entiendo yo eso de la "contaminación". Si entramos en arbitrariedades mal vamos. EA es un partido con espíritud democrático que surgió de una escisión del PNV sin que el tema de ETA fuera algo fundamental en este hecho ni apareciera en sus estatutos. Algunas de las personas a las que acusas de "contaminación" formaron parte de las instituciones y siempre mostraron su total rechazo hacia ETA y exigieron desde siempre su desaparición. Su único "pecado" ha sido dar un voto de confianza primero y un espaldarazo después a bildu-sortu. Si eso es "contaminación" qué decir de quien llamó a los terroristas movimiento de liberación. Por favor, seamos consecuentes. ¿Por qué crees que Patxi López salió a la palestra a defender a EA? Primero porque de otra manera se le vería demasiado el plumero y segundo porque eso en el País Vasco se habría interpretado de la peor de las maneras y habría ocasionado protestas. Y a mi modo de ver, con toda la razón.
Por cierto, los informes de la Ertzaintza respaldados por la Guardia Civil hablaban de algo más de 40 candidaturas sospechosas de "algún tipo de vínculo" de las más de 200. Supongo que de las sospechosas no serían reales ni la mitad. Y, si son conocidas con nombres y apellidos ¿a qué inhabilitar a toda una coalición con miembros de diversos color polítidco?
Si aún estáis convencidos de que esto tiene algo que ver con la lucha contra el terrorismo es que sois muy ingenuos.

9 Mayo 2011 | 01:10 PM

politica-y-opinion dijo

La contaminación en EA la provoca ETA, al convencerles para formar parte de Bildu , y así tener más opciones para poder presentarse.

Parte de esa contaminación son las 40 candidaturas sospechosas.

¿inhabilitar toda una coalición ? Desde mi punto de vista , ,creo que debería ser así.

¿por qué lo pienso?, al no creerme la tregua trampa.

Y si hubiera sido prohibido, si tiene que ver con la lucha antiterrorista , al eliminar una opción de financiación.

Eso si, no estoy de acuerdo con la forma de llevar el problema de ilegalizar o no por parte del PP-PSOE. Las cosas deben de explicarse mejor, y no dar la sensación de cambiar las reglas del juego. Cosa que hasta a mi me lo parecen, con la famosa frase "si condenan la violencia..." y cuando lo hacen "...si pero..."

9 Mayo 2011 | 01:19 PM

Fabricio dijo

1- Estás dando por supuesto que ETA convenció a EA para formar parte de Bildu. Lo haces sin ningún fundamento. La policía desde luego no aportó ninguna prueba de que hubiera diálogo entre ambas partes ni trasiego de comunicaciones ni de que intercambiaran pareceres. ¿Cuantas candidaturas sospechosas eran de EA? 2- Aún cuando ETA hubiera convencido a EA eso no es razón ni justifica ninguna sentencia. Si llamas a eso "contaminación" y lo consideras ilegal estás creando un delito de opinión o de consciencia, lo que va totalmente en contra de la constitución y de los más mínimos principios democráticos. 3-Si condicionas tu opinión a la veracidad de una tregua de ETA y estableces además la veracidad de la misma según tu "creencia" (...al no creerme) eres tú nuevamente el que estás condicionando el desarrollo de la democracia a las actividades de unos indeseables. 4-Siguiendo tus razonamientos ¿Debemos inhabilitar todas las candidaturas del PP (y quizás también del PSOE) debido a las sospechas de corrupción entre sus integrantes? No, en todo caso deberíamos inhabilitar a quienes son corruptos y ni siquiera se ha pedido a Rajoy o a Zapatero que hagan pública su postura en contra de la corrupción. Entiendo que son muchos años de recibir información sesgada y que una vez que uno se ha hecho una composición de lugar, cambiar de opinión resulte muy difícil, pero deberías ser consciente de la debilidad de tus argumentos. Siento decirlo.

9 Mayo 2011 | 02:21 PM

Fabricio dijo

Por cierto, el ex-Lehendakari Garaikoetxea, fue acusado de haberse reunido en Francia con la cúpula de ETA. Todo apunta a que ha sido un "error" por el cuál alguien tendrá que responder, pues el mencionado político ha interpuesto la pertinente denuncia.

9 Mayo 2011 | 02:40 PM

politica-y-opinion dijo

1- Sobre lo primero:

http://www.abc.es/20110506/espana/abcp-acta-reunion-suficiente-pa...

ETA y Eusko Alkartasuna mantuvieron en febrero de 2009, a petición de ésta última, una reunión presidida por «un ambiente sosegado» con el objetivo de «articular una acumulación de fuerzas independentistas» con vocación de convertirse en alianza electoral. Los representantes de EA no pidieron una tregua a la banda ni tampoco cuestionaron su actividad terrorista. Eso sí, se refirieron al asesinato de Ignacio Uría como «cosas que pasan»

2- Explica mejor este punto "delito de opinión o de consciencia",

3-Creo que el punto 2 y el punto 3, exageras al considerar lo que creo (y no puedo demostrar ) , que pueda estar condicionando el desarrollo de la democracia.

4-Creo que debería haber una ley (o mejorar la ley electoral...), que si incluyen en las listas a personas que han sido imputados por corrupción, no condenaran esas prácticas y se pudiera demostrar que la dirección del partido tenía conocimiento y no hizo nada..., SI, creo que deberían ilegalizarse esas listas.

¿crees que sólo tengo información sesgada? ¿o que no criterio propio?

¿debilidad de argumentos, respecto a la ilegalización por motivos de corrupción o en por tema de ETA?

Si es por ETA, ya sabemos que no vamos a llegar al acuerdo, viendo lo comentarios iniciales

Si es por el tema de la corrupción, lo siento. Pero la corrupción (de todo tipo, no sólo económico...) es el peor delito que puede cometer un político, junto a las mentiras y la prevaricación

9 Mayo 2011 | 02:46 PM